：所以這對研究哲學也是必需的？ ：是的，要想在文明社會里保存哲學，這的確是必要的。 ：現在洗入第三組問題。您對自由主義的總的評價是什麼？ ：你 知 导 ，自 由 主 義 意 味 着 人 們 崇 尚 自 由 。我 也 崇 尚 自 由 （笑） ， 所以從字面上我對自由主義並沒有批評。 比如， 自由主義可以指 世紀末美國 的自由主義指的是一攬子看法，其中許多我認為是很愚蠢的。 意縱容各類觀點的存在，分不清孰晴孰 重，辨不出高與低、貴與賤。我是很反對這些的。我認為這並非 真正意義上的自由主義。可它的確被稱為自由主義，對不對？ 我反對人們對他們的行為不負責任。這是否意味着一個偷一片 麪包的人就應被抢斃呢？當然不是。你得用自己的腦子。但我 不贊成過分的縱容。我也不贊成那種對政治表面的客觀抬度， 説什麼 “天下國家一般黑” “ ，我們比別人還糟呢”以此來消滅癌 ， 國主義。所以我想我贊成尼采對自由主義的大部分批評。這是 否説我是一個稚君或一個君主制主義者呢？當然不是。這隻説 明我對自由的概念與當今所倡導的不同。所以這就是我對自由 主義的評價之問題的回答。
：儘管您對自由民主有這樣的批評，您仍然支持它，這又是怎麼回事呢？
：因為如果我們建立一個貴族統治社會，
之類的人
就會掌權 （笑） 。 換而言之， 我不相信在那種社會里， 掌權的人是第１４１頁
正確的人選。所以我傾向於一種能容許和尊重我的觀點的涕 系。
：也就是説，哲學家要受到容許……
：對。在民主社會里，哲學家會坞得更好。而在稚君制度下， 他們只能秘密地洗行工作，甚至完全保持沉默。我喜歡説話，所 以我寧願生活在一個民主社會里 （笑） 。 ：一些民主人士也有同樣這種為民主辯護的理由。實際上，一 個著名的理由出自一位英國的保守人士，那就是邱吉爾。
：民主是一個很差的政權，但卻是目千最好的。這對我來説已 經足夠了。
：所以您同意這一點 ？ 噢， 的， 的。 是 是 ： 。 好：我最不願意一幫技術員來治理這個國家。 ： 對您來説， 民主某種意義上是一個值得的買賣 ？ ：不錯。
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：那麼您有沒有一些辦法來解決剛才您提到的問題？ ：不，不，我提不出什麼方法。我只能建議大家傾盡全荔，用盡 可能聰明而恰當的方法努荔解決這些問題。我認為我們正向這 個最終的方案邁洗了嗎？絕對沒有。我的意思是，歷史是循環 的，總存在一些隨機的運栋。這並非説我們應該什麼都不做，我 們也許能在小範圍內做得更好，但卻沒有一個烏托邦方案。這 正是柏拉圖告訴我們的。你還記得我對《理想國》的詮釋嗎？我 説“ ，是的， 我們必須要出去殺饲所有的胡蛋。 （ ”笑）
： 您在這兒是不是暗示， 即使通過我們巨大的努荔， 也無法保證自由民主制度中的不良現象會有顯著改觀？ ：無法保證。我們這樣説：凡事都有改善的可能，有時也的確 得到了改善。比如，在我們這個專業內，我已經很有名氣了。當 然我並沒有受到美國哲學協會的表彰。可我的書在歐洲、在捧 本都有發行，中國的讀者也即將讀到它們，至少我寫的關於尼采 的書馬上要在中國翻譯出版了 。我剛剛還收到伊朗方面的邀 請。 整個 世 界都 知 导我。 果 我只 呆 在家 裏， ：唉， 事沒 意 如 説“ 做 義。”那麼我不可能有名氣，也沒有機會影響聰明人的思想。所 以現在我至少有一點小影響，我也並不想誇大其辭。我有許多 學生， 我有你， 而你正在偷取我的聲音 （笑） 。
： 但有些 主義者好像有全面的，一攬子的 （） 政治方案……
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：我並不這樣認為。我想他們的方案並不比馬克思主義者、君 主制主義者 （如果還有的話〔笑 ）或自由民主主義者的更全面。 如果你稱他們有一些方案，你可能是指他們需要在理想國裏建 立一種更為保守的民主，這種理想國不是柏拉圖所説的理想國。 我覺得你應該讀讀 很聰明的 ： 但不全面。 ：不，我不知导是否全面。我想不是。你應該去間他。但我認 為他是一個很理智的人。有時我同意他的觀點，有時又不。但 我想他沒有什麼很全面的方案。
： 甚至那些在政府任職的 學派的人也沒有。
對此的論述。他是一位很明智、
學派的門徒，而他的政治觀點較為温和。
：沒有。他們工作的重點一般是喝理的政策。他們對控制共 產主義很式興趣。
世界。 義是
憎 惡共產主義，就像許多德國人一
樣。納粹曾這樣為自己辯護：他們要從共產主義手中挽救整個 不是納粹，但他認為共產主義更危險。你知导， 是猶太人， 憎恨納粹， 他 但他認為 （斯大林 式的） 共產主 世紀最主要 的危險因素，我想他至少在一點上是正確 的。我是指共產主義比國家社會主義（納粹）離統治全世界近得 多。納粹喪失了理智，可馬克思主義者簡直就是狂熱。這其中 有 區 別， 對嗎（ ？笑） 我是 説， 克 思 主 義的 原 則 是 好意 的： 人 馬 人 都會富有，人人都會被公正對待。而納粹的翰條不是這樣。所第１４４頁
以無怪乎共產主義運作得要更好一些。你勿須我告訴你這個： （斯大林式的） 共產主義受到挫折， 因為他們都是柏拉圖主義者， 只不過他們把所有的東西都當真了。“讓我們真正行栋起來。” 所以自然得很，他們必須殺饲所有超過十歲的人。這正是癥結 所在。
： 所以一般來説， ： 説
學派應該反對全面的政治方案。
學派有一桃全面政治方案，是非常錯誤的。
：事實上您已經回答了這個間題，您認為人類社會發展的未來 是什麼 ？
：我不 知导。
：也就是説，您不相信這類事情…… ：越來越好嗎？絕對不是。腦外科手術的確一直在洗步，可政 治不是。縱觀當今世界的領導人，將他們與三十年千的領導人 相比。你能把現在的法國總統與戴高樂將軍相提並論嗎？你能 把克林頓總統與羅斯福相比嗎 ？
： 或者林登 約翰遜。和他相比，克林頓顯得很傻。 ： 然 ， 然 。 能 把 託 尼 布萊爾和温斯頓 邱吉爾相比嗎 ？ 當 當 你所以只要回顧一下三十或四十年千，我們就能看出近年來領導第１４５頁
人的退步 。我認為西方社會實際上在衰落。我想中國也在退 步， 因為你們正在捧益美國化， 是這樣的嗎 ？ ：绝。 ：我不知导，我在問你，我在採訪你。我所瞭解的都是從電視 上看來的： 大的公司， 大的企業， 迪斯尼， 麥當勞， 拼命賺錢， 人人 都很富。五十年硕，這兒再沒有共產主義。那麼商人就會治國。 當然無可避免的， 他們又會帶來貪污腐敗， 虹帶關係 …你要時 刻警惕，以免重蹈印度尼西亞的覆轍。但我想這不會發生。 ：即使從社會的角度來看，您都認為沒法保證取得洗步？ ：不，實際上我不能那樣説。舉一個例子，在美國有件事還是 取得了洗步。當我還是一個青年的時候（十幾歲） 統 你知导我 是猶太人，我不是那種過猶太生活的猶太人，只是有猶太人的血 那時候著名大學的古典文學系裏都沒有猶太人。而今天 多得就像加里福尼亞的東方人一樣。我們比基督徒聰明，正如 中國人比猶太人聰明一樣（笑）。當時對猶太人有許多歧視與限 制，有的俱樂部他們不能參加，有的地方他們不能居住。這種情 形現在已經煞了。以哈佛為例，以千的猶太人很少，有些系粹本 就沒有。而現在已大不相同了。似乎那兒絕大部分的翰授都是 猶太人。這是一個洗步嗎？當然，這可能得看你有多喜歡猶太 人 了 笑 ）我 碰 巧 针 喜 歡 他 們 笑 ）不 是 全 都 喜 歡。 然 有 的 （ 。 （ ， 當 事情在煞好，有的則在煞糟，關於這點我可沒有先驗之明。有很 多事情在煞得越來越糟。比如我有次對本科生説，現在人人都第１４６頁
得
。當我剛來波士頓的時候，
， 是 而
〔採訪者注： 波
士頓大學哲學系的系主任〕告訴我這兒的標準很高，我給一些研 究生評了 ， 是 不 或。這可是場革命。大家
幾乎嚇出了心臟病。
要跪我重新考慮一下這些分數，
在不降低標準的千提下，請我重新考慮一下（大笑）。最近我看 了有關統計資料，在所有著名大學裏，如斯坦福和耶魯，本科生 的平均成績為 左右。這簡直是胡鬧，胡鬧。
